Виталик Бутерин: «Говорить с людьми, включая власти, — это полезно. Это гарантия того, что они не будут видеть в технологии врага»

Владислав Мартынов и Виталик Бутерин

Проблемы и перспективы Ethereum в России и мире: Forbes взял интервью у основателя Ethereum Виталика Бутерина и представителя набсовета Ethereum Foundation Владислава Мартынова, отвечающего за распространение этой технологии в мире

Ethereum — популярная криптовалюта. А еще это универсальная программная платформа, на которой можно разрабатывать решения и сервисы с использованием блокчейна и умных контрактов. Чтобы расширить ее применение, в Россию приехал изобретатель Ethereum Виталик Бутерин. Forbes проследил за общением Виталика с пользователями почти во всех точках его пребывания в России: от хакатона в Казани и конференции в Иннополисе до «открытого эфира» в Москве и выступлений в Сколково и Долгопрудном. Некоторые встречи длились по несколько часов и собирали более тысячи человек. За это время прозвучали ответы на многие частные вопросы, поэтому в интервью мы сосредоточились на глобальных темах, касающихся проблем и перспектив Ethereum в России и в мире, а также, конечно, спросили об отношении к запрету ICO в Китае.

Виталий, важна ли тебе популярность Ethereum или у тебя свои критерии успешности платформы?

Виталий Бутерин (ВБ): Мы создали Ethereum и, конечно, хотим, чтобы он стал популярнее. Но есть несколько более важных моментов. Блокчейн сделан не просто для криптовалюты. Поэтому мы сделали Ethereum: в 2013 году люди стали смотреть на применения блокчейна за пределами криптовалют, и мы захотели сделать платформу, которая берет базовую концепцию блокчейна и расширяет ее в 1000 раз. Самым простым способом расширения функциональности оказалось создание платформы со встроенным языком программирования, в которой можно расписать любые правила применения. Аналогом может быть переход с телефона на смартфон. Конечно, смартфон можно использовать как телефон, но это только одно из многих применений. Я почти не использую смартфон для звонков, в основном — для текста.

Мне лично интересны вещи, которые сделаны на Ethereum и невозможно воспроизвести на более простой платформе. Эволюция технологий обычно так и идет: через 10 лет их применение сильно отличается от первоначального.

Как оцениваете прогресс Ethereum, по капитализации, по количеству пользователей, по внутреннему ощущению?

ВБ: Есть несколько способов оценить уровень развития платформы. Капитализация — только один из индикаторов, на нее смотрят много людей, потому что ее легко измерить. Ее очень сложно фальсифицировать. Невозможно просто взять компанию и сделать для нее капитализацию в 30 миллиардов.

Владислав Мартынов (ВМ): Еще надо смотреть на применение технологии и уровень проникновения. Сейчас очень много применений в Америке, Азии, здесь. Многие большие компании делают проекты на Ethereum, например Microsoft. Платформой уже заинтересовались на уровне государств — мы общались как минимум с пятью центробанками на эту тему. И когда сервис, сделанный на Ethereum, сам становится известным, это показывает популярность платформы.

Очень важный индикатор развития платформы — количество разработчиков, создающих проекты для платформы Ethereum. Сейчас их уже несколько десятков тысяч.

На что живет Ethereum Foundation, на эфиры, полученные при запуске?

ВБ: На самом деле, после того как мы запустили Ethereum, биткоин сильно упал и мы потратили большую часть средств. Но сейчас эфир растет, и мы живем на оставшиеся средства. На случай, если эфир опять упадет, мы храним 15% средств в банке, в швейцарских франках.

ВМ: Гениальные программисты — это часто не про деньги, они хотят оставить что-то значимое после себя. Изменить мир к лучшему.

Тогда ради чего создавался Ethereum?

ВМ: В нашем случае мы создаем Ethereum, чтобы сделать мир более открытым и более справедливым, чтобы мир меньше зависел от посредников, корпораций-монополистов. Потенциально блокчейн может освободить талантливых людей от посредников: снизит зависимость авторов от продюсеров, стартапов — от венчурных капиталистов. Денежные переводы уже стали дешевле, проще и быстрее, а в будущем на блокчейне можно провести самые справедливые выборы, где будет учтен каждый голос.

Видеоурок от Виталика Бутерина: «Как заработать на криптовалюте в 2018 году» (для начинающих)

Где лучше учиться блокчейну?

ВБ: Google — лучшая библиотека (на лекциях Виталик Бутерин также рекомендовал онлайн-курсы Стэнфордского университета. — Forbes.)

ВМ: Блоги, форумы — лучший университет. А работа в стартапе — лучшая практика. Устройтесь на работу в стартап, и это будет полезнее любого университета.

Какие KPI перед собой ставит Ethereum Foundation? Учитывая, что вы некоммерческая организация и в деньгах считать для вас, наверно, не имеет смысла?

ВБ: Вы правильно сказали, что Ethereum Foundation — некоммерческая организация, она занимается исследованием и разработкой платформы. Ее главная задача — решение технологических сложностей, которые возникают: масштабируемость, приватность и т. д.

ВМ: Есть и другая задача — обеспечить для этой технологии максимально массовое использование. Чем больше организаций ее использует, разрабатывается приложений, чем больше кадров применяют ее в своих продуктах, тем она успешнее. По-английски это называется adoption rate, а по-русски, пожалуй, наиболее удачный термин — уровень проникновения. Вот он и показывает уровень проникновения технологии.

Еще один интересный для меня фактор — это количество ICO на Ethereum, на которых проекты привлекают средства на свои проекты. Это тоже интересный показатель развития технологии.

ICO — имеет неоднозначную репутацию. Можно ли его считать одним из тех методов, ради которого вы создавали умные контракты?

ВБ: Сначала я бы сказал, почему ICO так популярно. Есть несколько факторов.

Опенсорс (программы, распространяемые бесплатно в исходных кодах. — Forbes) — это вещь, на которой очень сложно заработать. Случай с Heartbleed в 2014 году показал, что баг был в одной библиотеке OpenSSL, а использовали ее даже компании с миллиардными оборотами. Но библиотека была создана несколькими программистами, которые не имели достаточных ресурсов для должной проверки. Получалось, что в продукте нуждались многие, но не было механизма, чтобы заплатить одному человеку за его работу.

Теперь есть токены (единицы криптовалюты): люди поняли, что появилась возможность написать опенсорс-программу и, используя токены, сразу ее монетизировать. Одно ICO позволяет разработчику заработать $100 млн и поменять рабочее место в подвале на виллу и «Ламборгини». Понятно, какую дорогу будет выбирать обычный человек.

От такого подхода большая польза. Если бы не было криптовалютного краудфандинга, то эфир может и не существовал бы (выпуск эфиров за биткоины по сути являлся первым ICO. — Forbes). При этом очень трудно понять: перспективный проект или нет, а они собирают на ICO сто миллионов долларов. Мне кажется, со временем рынок станет более понятным, а пока надо просто подождать, пока пузырь лопнет.

Почему мне ICO не очень нравится. Я делал Ethereum для того, чтобы не приходилось доверять одному человеку. А в ICO получается, что люди доверяют миллионы долларов одной команде. Мне не нравится, что складывается такая ситуация. Надеюсь, что в будущем люди будут больше экспериментировать с этой моделью. Например, в направлении сходном с DAO (фонд, инвестирующий в криптовалюте): вместо того чтобы дать 100 млн одной команде, можно положить эту сумму в DAO, а потом предложить командам конкурировать за эту сумму.

ВМ: Да, выплачивая сумму по кусочкам, по мере выполнения контракта. Это похоже на работу обычного инвестиционного фонда, который выделяет стартапу следующий транш при выполнении определенных показателей. Но за выполнением KPI следит программный код, устраняется субъективный фактор. Мне кажется, есть некоторое непонимание изначальной философии токена. Идея токена в том, чтобы сделать его неотъемлемой частью бизнес-модели. А многие сейчас запускают токены просто для сбора денег, не завязывая на них бизнес.

Хотелось бы предупредить, что большинство ICO, запущенных в этом году, будут провальными. Поэтому людям, которые хотят инвестировать в ICO, надо задаваться правильными вопросами, чтобы выбрать успешные кампании.

Как звучат правила выбора ICO?

ВМ: В нашем с Дмитрием Бутериным (отец Виталика Бутерина. — Forbes) фонде ранних инвестиций BlockGeeksLab мы руководствуемся следующими принципами отбора, которые позволяют определить, нормальный ли проект? Следует ему выходить на ICO или нет?

Кроме крутой команды и инновационной технологической идеи для меня важны внятная коммерческая идея (как проект будет зарабатывать деньги) и как будет использован токен в этой модели для масштабирования бизнеса. Станет ли токен ценностью, которая будет привлекать все новых и новых членов криптовалютного сообщества? Если компания не может объяснить применение токенов кроме сбора средств, то к ней уже возникают вопросы.

Есть White Paper, где описывается технологическая реализация. А есть ли продуманная модель коммерциализации, как будут зарабатываться деньги? Через 5 лет, через 3 года, через год — неважно.

ВБ: Надо понимать, как токен будет использоваться, почему он будет поддерживать свою стоимость? Простой подход: если токен убрать и использовать вместо него эфир, будет ли проект работать так же хорошо? Если ничего не изменится, то токен не нужен. Важно, чтобы токен был ключевым звеном в криптоэкономике проекта, как турбонаддув в машине: без него она, может, и поедет, но не выдаст и половины мощности.

Мы упоминали DAO, недавно был случай с взломом Parity. Возможно ли заранее проверять корректность умных контрактов, если вы сами сказали, что даже большие компании в случае с Heartbleed не смогли найти баг?

ВБ: Мне кажется, тут есть непонимание. Программисты-математики считают, что можно математически доказать, что контракт работает корректно. Полагаю, это не правильно. Корректность математической формы умного контракта доказать можно. Но правильный или неправильный контракт — это не математическое понятие. Иногда мы только интуитивно догадываемся, что хотим от механизма, но не можем это формализовать.

Утечка эфира: как хакеры одним махом похитили криптовалюту на $32 млн

Например, мы хотим, чтобы умный контракт не позволял воровать деньги из умной системы. Но это абстрактное понятие. Мы можем математически доказать корректность того, чтобы, положив в систему $100, человек получал актив за $100. Но в реальной жизни, пока контракт будет исполняться, стоимость актива может повыситься. Значит, это надо учесть в контракте.

Есть еще атака — послать $100 одному пользователю и тут же другому, пока система не успела провести первую операцию. Формально у отправителя еще есть эти средства, но надо учесть в контракте, чтобы он не мог потратить их дважды. Потом найдется четвертая, пятая особенность. В итоге описание того, что контракт должен делать будет таким же длинным, как код, в нем надо будет учесть слишком много нюансов.

Есть проблема alignment problem — сходимость целей. Представьте себе, что человек создал искусственный интеллект умнее себя. Он может выполнить любую нашу задачу. И мы поставим ему цель — вылечить рак. Ожидаемый путь — создание лекарства, которое вылечит всех больных раком. Однако робот может решить, что проще распылить в воздухе вещество, которое убьет всех людей. Формально проблему с раком он решит. Можно подумать, что достаточно добавить условие «не убивать людей». ОК, он положит их в холодильник — все условия выполнены.

Это как найти не все решения в математической задаче?

ВБ: Похоже. Главное в том, что люди интуитивно знают, что они хотят. Но у нас не всегда хватает способностей до конца высказать, что мы хотим, в корректной математической форме.

Из-за этого сложно сделать умный контракт и убедиться, что он правильный. Потому что только в своем сознании мы знаем, что он правильный. Можем только доказывать конкретные теоремы: если это умный контракт, то человек не потеряет деньги, если кошелек, то все участники кошелька смогут вернуть свои деньги. Проблема в том, что нам все равно надо понять, какие теоремы можно доказать.

Концепция с умными контрактами такая сложна, что понимание, как сделать их безопаснее, приходит только с опытом. Я бы сказал, что после случаев с DAO и Parity контракты уже стали безопаснее (Оба сервиса были взломаны, и из них выведена криптовалюта на десятки миллионов долларов. — Forbes.)

Нам остается только ждать и позволять людям делать проекты, которые иногда взрываются. Тогда, как машины и самолеты со временем становились все безопаснее, так и мы с опытом поймем, как делать умные контракты с допустимым уровнем риска.

А проблемы с прохождением платежей, в частности, возникшие при ICO Status, будете решать?

ВБ: Это вопрос количества транзакций и как именно сделано ICO. Но мы будем работать над повышением масштабирования системы. Сейчас мы работаем над технологией Plasma, которая улучшит пропускную способность системы. Планируется не все транзакции записывать в блокчейн, а для двухсторонних сообщений ввести прямую передачу с подтверждением ценности (в отдельном блокчейне).

Для Ethereum Foundation важна независимость от решений конкретных людей? Мы помним случай с DAO, когда ваша организация решила форкнуть (откатить на предыдущее состояние) систему.

ВБ: Независимость очень важна. Ситуация была очень важна, поскольку показала нам, до каких границ можно дойти. Был вор, он украл деньги. Грабителей никто не любит, и все равно сделать этот хардфорк было суперсложно: 80% были согласны, а 20% были не согласны. Последние не считали нужным остановить вора, ценя, прежде всего, соблюдение первоначальных правил системы. В результате Ethereum разделился на две части, и теперь у нас есть Ethereum classic.

Даже в таком безобидном случае, где все, что мы делаем, — это решаем проблему с воровством, провести хардфорк было так сложно, вызвало такое сопротивление, что мы понимаем, что в будущем это может просто не получиться.

Даже если какое-то правительство скажет: «Мы не любим группу ABC, их контракт надо закрыть». Весь мир на примере ситуации с DAO видел, что наши возможности ограничены. Я бы сказал, что форк нужно делать только в экстремальных ситуациях, когда это необходимо. Но это все равно сложно.

В случае с Parity вы уже не решились навязывать свое мнение всему сообществу?

ВБ: Да. В случае с Parity мы даже не думали об этом. Хотя нашлись активисты, которые предлагали откатить систему, но были ключевые различия. А именно: в долларах сумма примерно та же, но эфир подорожал, и в случае с Parity потери составляли доли процента капитализации системы. Кроме этого, в случае с DAO преступник не мог забрать свои средства в течение некоторого периода, а в случае с Parity они сразу были выведены. Мы могли заблокировать кошельки злоумышленника, но он бы создал другие.

Если представить, что кто-то сейчас украдет 30% всего эфира, мы, может, захотим сделать хардфорк. Но в 99% человек, который взломал, просто перейдет на другой кошелек. Если мы постараемся закрыть аккаунт, пользователь перейдет на другие. Это как игра в кошки-мышки, где кошка движется со скоростью черепахи. Все действия злоумышленника трудно предусмотреть.

Анонимность нужна?

ВБ: Важна конфиденциальность. На самом деле уровень анонимности блокчейна — средний. В деньгах просто больше публичной информации, чем в каких либо данных. Если мы пересылаем друг другу сообщение, то о нем знают только два человека. Когда передаем деньги, то они должны откуда-то изначально взяться, потом где-то проявятся, например будут потрачены на «Ламборгини». Проанализировав информацию, можно найти концы. Чем больше денег, тем сложнее: с чем смешивать, как прятать? Если пользователь хочет потратить $50 и купить порнографию, то он может рассчитывать на высокий уровень конфиденциальности, его будет очень трудно найти. Но на примере кражи $50 млн из MtGox мы в прошлом месяце увидели прогресс — часть денег была найдена на BTC-e.

Новостной майнинг: сфера криптовалют стала усердным генератором событий

Я думаю, в дальнейшем продолжится совершенствование и средств анонимных переводов, и их отслеживания.

Мне кажется, сильные колебания курса мешают развитию Ethereum, они когда-нибудь прекратятся?

ВМ: Волатильность эфира уменьшится, когда рынок станет больше: вырастет капитализация и, главное, объем ежедневных торгов. Увеличится количество сервисов на платформе Ethereum, которыми будет пользоваться большое количество компаний. Сейчас обмен десятков миллионов долларов может вызвать колебания курса, нам надо просто стать крупнее, чтобы такие операции так сильно не влияли на стоимость эфира.

Ethereum продвигаете по всему миру или только в России?

ВМ: По всему миру, просто так сложилось, что в России самый пристальный интерес. Центробанк Великобритании консультировался с нами по вопросам использования блокчейна на Ethereum, сильно развивается тема в Сингапуре. Но если вы были на ПМЭФ, вы видели, сколь велик интерес в России.

Какое-то время назад появился интерес к блокчейну со стороны российских компаний и госчиновников. Блокчейн рассматривается как драйвер, который может значительно ускорить экономическое развитие страны, а также упросить доступ к мировому капиталу в условиях санкций.

С другой стороны, в последние пару лет возникло понимание, что сырьевая экономика закончится. И гораздо быстрее, чем рассчитывали. Поэтому я концентрируюсь на России, но консультирую Виталика и по другим странам.

Китай запретил ICO, а Япония одобрила биткоин — как эти события сказываются на распространении эфира?

ВМ: Так как это новый, незрелый механизм привлечения инвестиций, им воспользовались аферисты. В Китае испугались мошенничества на ICO и социальных волнений, спровоцированных теми, кто может потерять на ICO деньги. В Японии и Сингапуре пытаются приспособить для обращений криптовалют текущее законодательство. Думаю, легализация биткоина в Японии поможет и признанию эфира. Но глобально проблему не решит. Потому что государства пытаются привязать ICO к старым, понятным, но неэффективным законодательным нормам.

Думаю, что выиграют в этом процессе не те, кто пытается спрятаться от этого процесса, а страны, которые смогут защитить инвесторов, не замучив проводящие ICO компании устаревшими требованиями. Выиграют те страны, которые ясно поймут, какими будут материально-денежные отношения в эпоху четвертой промышленной революции и цифровой экономики. Для них потребуется принципиально новое законодательство, учитывающее возможности современных технологий, принявшая его страна сможет привлечь значительный объем мировых инвестиций, связанных с новой экономикой. И я надеюсь, что это страной станет Россия.

Насколько для вас важно, что с вами встречается президент страны?

ВБ: Говорить с людьми, включая власти, — это полезно. Чем лучше они технологию понимают, тем больше будет возможности с ними сотрудничать, это гарантия того, что они не будут видеть в технологии врага.

Благодаря этим встречам идея получила популярность. Я бы сказал, что ее [популярности] хватает. Следующий шаг — понять, как перейти от этого понимания и популярности технологии к проектам. Для этого надо говорить с людьми, которые ближе к самим применениям.

ВМ: Это уже входит в мои задачи. Налаживать отношения как с государством, так и с крупными корпорациями, чтобы создать экосистему, вырастить разработчиков (по результатам поездки в Россию Ethereum Foundation заключил соглашение о партнерстве с Центром компетенций ВЭБ. Первой совместной программой станет создание базы историй болезней на блокчейне. —  Forbes.)

Как правильно называть платформу и валюту: Этериум или Эфириум?

Эфириум — по-российски созвучно. А валюту эфир в сообществе иногда называют просто кефиром.

Источник