Трудовой Кодекс РФ с комментариями ТК РФ, бесплатные консультации юристов
Сергей Горьков
Председатель ВЭБа Сергей Горьков рассказал Forbes о проблемах банка, его новой стратегии, игре в Го и джиу-джитсу, а также о роли Германа Грефа в своей судьбе
Каким был ВЭБ, когда вы пришли?
Это назначение было для меня неожиданным, если честно. За три недели до этого я вообще не мог представить, что буду назначен на такую должность, я никогда не думал, что окажусь в государственной организации. Я считал, что это не моя стихия. Конечно, я привык менять какие-то организации советского типа. Но все равно Сбербанк находится в коммерческом поле, и это мне более понятно. Тем не менее судьба сложилась так, как сложилась. Итак, когда я здесь появился, первое ощущение, что это pure «совок». Здание 1980-х годов, здесь сидели разные министерства и ведомства, перестроить его очень трудно. Мы вот сейчас переделываем крылья под open space, но само здание фундаментально изменить невозможно. В вестибюле стояли такие темные «стаканы», было ощущение, что ты приходишь в склеп. Председателю полагался отдельный лифт, на этаже сидел милиционер, столовой не было. И люди, и подходы, и ценности, и запахи, и атмосфера — какой-то атавизм 1980-х. Здесь даже не было мобильной связи, я уже про вай-фай не говорю.
А вас уговаривали три недели?
Вы знаете, меня, наверное, не надо было уговаривать, потому что я такой человек — принимаю вызовы. Вызов для меня сам по себе является мотивацией. Мне интересно в жизни что-то создать, сформировать, запустить что-то новое. Это был очень серьезный вызов, потому что банк находился на грани дефолта, из шести ковенантов пять было на грани пробития, поначалу невозможно было даже оценить, каков реальный масштаб проблем. Я пришел в банк, попросил посмотреть мгновенную ликвидность, а мне говорят: можно, но через неделю. Я говорю: как через неделю? Мгновенная ликвидность — это прямо на момент, на сегодняшние сутки. А они мне отвечают, что у них нет таких механизмов.
Вас называют человеком Германа Грефа.
Я очень уважаю Германа Оскаровича, он как реформатор, как макроэкономист очень многому меня научил.
А вы давно знакомы?
Мы пересекались, но близко не были знакомы до того момента, пока я не начал работать в Сбере.
Это он рекомендовал вас в ВЭБ?
Ну да, он рекомендовал меня.
Вам сам президент позвонил?
У меня была встреча с президентом, перед этим с премьер-министром. Видимо, было несколько кандидатов. И вот на нескольких встречах меня спрашивали, какая у меня мотивация, и я сказал, что меня мотивирует вызов. ВЭБ — это институт развития страны, во мне живет желание развивать страну.
На самом деле президент, на тот момент премьер-министр, Путин создавал Банк развития и говорил все те же слова про институт развития, которые произносите сегодня и вы. Что тогда пошло не так?
Ошибка банка была в том, что у нас не было фокуса. В этом особенность русской модели управления, у нас никогда не бывает фокуса, мы все время раскидываемся на многое — все надо делать, все очень быстро, все побежали и так далее. Здесь было то же самое. ВЭБ — институт развития, значит нужно развивать все: и сельское хозяйство, и любые отрасли промышленности. Но нельзя охватить необъятное. Все-таки это не гигантский банк, который, знаете, мог себе позволить иметь неограниченный капитал и неограниченное фондирование. Произошло распыление портфеля. Плюс, учтите, в то время была хорошая конъюнктура, можно было взять деньги на Западе, а размещать здесь. Внешэкономбанк привлекал средства на мировых рынках капитала по относительно низкой ставке, что позволяло развивать долгосрочные проекты в России, наращивать кредитный портфель.
Двадцать миллиардов долларов на момент вашего прихода.
Да. С 2008 года фактически изменилось все. После того как фундаментально изменилась банковская система в Америке, фундаментально изменилась и эффективность вложений в России. А прежняя модель продолжала существовать. Есть еще один нюанс. Коммерческие банки кредитуют более короткие проекты, в основном с риском на саму компанию. А в ВЭБе кредитовались проекты на SPV (special purpose vehicle). На то, чтобы их построить и запустить, нужно было где-то пять-семь лет. Это более длинные проекты с большим риском. Действующая модель этого не учитывала, а ориентировалась на опыт коммерческих банков. Взять деньги, разместить, без учета длительных сроков, плюс заемное финансирование по факту оказалось непомерно дорогим. Эти обстоятельства всю эту модель и обрушили. Наверное, система рисков в целом не была отлажена. Есть хорошие заводы, но недооценены риски. Продукция некоторых заводов не нужна ни в России, ни за границей, изменился рынок. Например, у нас есть СТЭС во Владимире, предприятие, которое производит утеплитель. И вроде бы потребителю он нужен, но на самом деле это полуфабрикат. На рынке востребован не утеплитель как таковой, а кожух с утеплителем на трубу. Другой пример — мебельная фабрика «Мекран», там установлено новейшее оборудование, лучше любой итальянской фабрики. Но она рассчитана на дорогой сегмент. Считалось, что надо замещать дорогую итальянскую мебель. Пока шла подготовка к Олимпиаде, строились гостиницы, в этом была потребность, потом рынок скукожился и оказалось, что такого продукта не требуется. И вот такой большой завод дорогой мебели оказался ненужным, мы сейчас его переформатируем в другой сегмент. То есть это стечение обстоятельств. И качество проектов, и то, что они длинные, и ситуация на рынке, и санкции — все это вместе сыграло.
ВЭБ в прежнем виде напоминал такую кубышку правительства, откуда брали деньги на что угодно.
Ну в прямом смысле все-таки нет. Кубышка — это когда там деньги есть. Дело в отсутствии фокуса, как я уже сказал. Существовали отдельные проекты, поручения, которые давались ВЭБу. Среди них встречались и неплохие. «Мираторг», кстати, был сформирован по поручению. Разве это плохой проект? Тогда в стране вообще не было отрасли по производству говядины. Это была совершенно новая идея — привезти в Брянск этих ковбоев с новой технологией. Никто в это не верил, а в результате мы имеем теперь первоклассного игрока, все полностью профинансировал ВЭБ по поручению. Но поскольку в целом фокуса не было, ВЭБ со временем перестал играть предназначенную ему роль института развития.
Какую стратегию ВЭБ выбрал для работы со старым портфелем, в первую очередь с проблемными активами?
Весь кредитный портфель ВЭБа составляет порядка 2,2 трлн рублей. Когда мы только начинали работать в прошлом году, в «черной» зоне находилось примерно 1,5 трлн рублей, из них на сегодняшний день удалось принять решение по проектам стоимостью около 1 трлн рублей.
С начала 2017 года мы реализовали только четыре актива, которые принесли нам 4 млрд рублей прибыли. По всем остальным проектам, какими бы сложными они ни были, мы приняли другую стратегию, так называемый подход turn around. Смысл в том, чтобы сначала запустить каждый из проектов и увеличить его стоимость. Потому что если предприятия не работают, продать их можно только по остаточной стоимости, а это для нас прямой убыток. Так мы сделали по целому ряду предприятий в деревообработке, сельском хозяйстве, запустили несколько промышленных площадок, например в Оренбургской области. Все они сегодня приносят доход, большинство вышло на операционную прибыль.
Тем не менее в начале октября вы начали подготовку к банкротству концерна «Тракторные заводы» (КТЗ).
Некоторые активы, действительно, не получилось запустить, по ним пришлось принять дефолтную стратегию. Это два крупных объекта, которые долго «висели» на плечах ВЭБа и требовали жесткого, но правильного и понятного решения.
Первый — как раз КТЗ. В декабре прошлого годы мы предложили его собственникам план реструктуризации, чтобы вложить дополнительно 5 млрд рублей и вытащить концерн из дефолта. Но текущие собственники КТЗ не совершили действий, установленных планом, поэтому на последнем наблюдательном совете была принята дефолтная стратегия. Это большой актив, в концерне работает порядка 20 000 человек, поэтому мы предусматриваем план, который позволит не допустить остановки предприятия.
Второй актив — «Чек-Су», проект добычи марганцевых руд в Хакасии. Еще в советское время они были определены как трудноизвлекаемые. Почти год мы вместе с ведущими российскими и международными экспертами пытались понять, можно ли с новыми технологиями разрабатывать эти месторождения. В итоге пришли к выводу, что на сегодняшнем этапе это невозможно.
Есть и другой пример — производитель индейки «Евродон». В прошлом году мы сделали реструктуризацию, но зимой случился форс-мажор, болезнь унесла 30% поголовья птицы. Мы еще раз рассмотрели этот кейс и вместе с совладельцем и гендиректором «Евродона» Вадимом Ванеевым разработали программу реструктуризации, чтобы провести очистку зараженных птичников, загрузить их и позволить компании выйти на плановые показатели — теперь уже не по заселению птичников, а по выпуску продукции.
Что сейчас происходит с олимпийскими объектами ВЭБа?
В прошлом году была принята большая реструктуризационная программа для всех объектов. Мы продлили кредиты на 25 лет по ставке 2,5% годовых. Реструктуризация позволила нормально существовать всему морскому кластеру, который сейчас работает с положительной EBITDA, несмотря на то что год оказался сложным для Сочи — большую часть турпотока забрала Турция.
По горному кластеру немного другая ситуация, по этим объектам было сделано больше капитальных вложений. Возможно, потребуются дополнительные решения, но они будут уже фрагментарными. Основной шаг сделан — на таких коротких трехлетних кредитах, какие были у олимпийских объектов, инфраструктурные проекты не делаются.
Что происходит с проектом застройки завода «Слава»?
У нас был в свое время план по застройке этой территории. Проект разрабатывался до 2014 года, когда были совсем другие цены на коммерческую недвижимость, он предполагал высокую аренду при небольшом предложении площадей. Сегодня такая модель не работает. Поэтому мы с иностранными инвесторами изучаем возможность реализовать совсем другой проект, с другой бизнес-логикой.
Как вы решили проблему с фондированием, после того как для ВЭБа фактически закрылись западные рынки капитала?
В прошлом году у нас была острая — порядка 300 млрд рублей — нехватка ликвидности. Сегодня у нас около 300 млрд рублей профицита.
Мы активно работали на российском рынке капитала, кроме того, заключены соглашения о привлечении финансирования в юанях в Китае, эквивалентного $3,5 млрд.
Но нам как институту развития нужно фондирование по ставкам ниже рыночных. Наш наблюдательный совет определил 26 отраслей, которые мы должны финансировать. Проекты в этих отраслях безубыточные и важные для экономики, но при этом не высокодоходные, в которые не заходят коммерческие банки. Сейчас у нас есть около 300 проектов, с которыми можно работать в будущем, но для этого нам нужны длинные — как минимум десятилетние — и дешевые деньги. Для этого совместно с Минэкономразвития мы реализуем фабрику проектного финансирования. Ее суть заключается в предоставлении финансирования через три транша. Есть транш, который предоставляет ВЭБ, при этом ВЭБ свою ставку субсидирует. Есть транш, под который выделяется гарантия Минфина, чтобы была возможность привлекать деньги пенсионных фондов. И есть транш, предназначенный для коммерческих банков. Зачем это надо? Банки часто говорят, что у них есть деньги, но нет проектов. Почему? Потому что риски высоки. Фабрика позволяет сделать для них приемлемой часть риска — через гарантии Минфина и субсидии. Планируем, что первые сделки можно будет заключить уже в феврале следующего года, а совокупный объем финансирования от ВЭБа через фабрику достигнет 200 млрд рублей.
В России почти сорок институтов развития. В чем вы видите уникальность ВЭБа?
В том, что он самый большой. ВЭБ — это банк, не все институты являются банками. Тем не менее ВЭБ не подотчетен ЦБ. У нас есть фактически агентская функция, которую мы выполняем для Минфина, есть экспертная история и фонд управления активами, есть задача поддержки экспорта — все вместе. Большинство институтов развития — это, как правило, фонды, инвестирующие деньги как портфельные инвестиции.
А вам не кажется, что институтов развития больше, чем самого развития?
Очень важно обратить внимание на координацию различных институтов развития. Много раков, много лебедей и много щук, тянущих в разные стороны телегу. Сорок — это много, все таки их должно быть меньше, они должны быть более сфокусированными и действовать скоординированно.
А кто, по-вашему, должен координировать, Минэкономики?
Наверное, это будет правильно. Минэкономики в связи с приходом сейчас нового, молодого, амбициозного, активного министра находится в стадии изменений. Я думаю, что для него тоже очень важно определить фокус. Мне кажется, Максим Станиславович [Орешкин] в этом смысле талантливый человек и точно сможет дать дополнительный импульс. Но всегда нужно определиться с фокусом. В ВЭБе мы с целями определились. И если ко мне сейчас обращаются с сельскохозяйственными проектами, я отправляю в Россельхозбанк, это тоже институт развития, целый банк с большими полномочиями. Конечно, те проекты, которые у нас были, мы не бросим. Но новыми проектами должен заниматься институт, специально для этого созданный. То же касается поддержки малого и среднего бизнеса. Мы им не занимаемся. Вот сейчас у нас есть 26 отраслей, и на 26 отраслей я могу составить качественную экспертизу, но я не могу сформировать ее на сто пятьдесят. Это просто невозможно. Фокусировка позволяет увеличить глубину проработки. Это принцип Парето, который работает всегда: 20% вашей активности дает 80% результата. Мы сфокусировались на том, что важно для экономики страны.
А что важно?
Мы должны сфокусироваться на прорывных технологиях, потому что догоняющие технологии важны, но в будущем они не будут определять экономику в мире. Мы считаем, что нужно строить новую экономику высоких переделов, поскольку мы сидим на низких переделах, это плохо. Если мы уже производим нефть, то сам Бог велел финансировать химию, нефтехимию и глубокую химию. Например, в Саудовской Аравии глубина переделов в нефтехимии значительно выше, чем у нас, а изначально, 30 лет назад, у них вообще не было химической промышленности.
Если мы говорим про деревообработку, ну уж точно нам нужно не просто заниматься кругляком. Мы должны идти на более высокий передел, связанный с целлюлозой, с какими-то новыми продуктами деревообработки. И да, пока мы не очень умеем делать мебель. Или бумагу. Вот у нас есть лесопилка в Красноярске. Очень пил много, качественная распилка, качество просто сумасшедшее, но разве задача России делать только это? Мы запустили этот завод, потому что до этого он стоял без дела, завод стал приносить прибыль, но мы разворачиваем второй передел. Создали свое экспертное подразделение по деревообработке и решили строить ЦБК впервые за 30 лет. Сегодня это не только бумага, сейчас древесина используется и в тканях. Этот рынок очень быстро растет. Мы думаем, что, возможно, и ткань будем производить. Нестандартная история, потому что ЦБК в мире заканчивается на четырех основных видах конечной продукции. Дальше уже подключаются текстильные предприятия. Но почему бы и нет? Для принятия окончательного решения нам нужны очень серьезные эксперты.
Едва ли такая задача под силу просто банковским служащим.
Конечно. Надо понимать глубину этой технологии. И поэтому мы сейчас в банке сформировали особое подразделение — Business Solutions. Мы прямо сказали, что до конца года по всем нашим направлениям мы соберем экспертов. Но всякое экспертное мнение сейчас быстро устаревает, слишком велики объем информации и скорость изменений. Поэтому к такому эксперту мы добавляем сетевую панель по образцу McKinsey. У них есть такая панель на 50 000 экспертов.
Особенно когда приходится работать на глобальном рынке.
Особенно на глобальном рынке, правильно. Поэтому мы берем эксперта и к нему привязываем панель. Чего раньше, в общем-то, не было здесь. Потому что коммерческий банк оценивает риски и выдает кредиты, а нам нужно оценить более широкую технологическую, рыночную составляющую и перспективу, особенно технологическую.
Вот смотрите, сейчас появились компании, которые за два-три года становятся крупными и тут же умирают. Посмотрите, сколько крупных компаний поднимается и умирает за пять лет. И вроде бизнес-модель новая, все красиво, стартуют, поднимают капитализацию и тут же падают. Почему? Потому что технологии существенно меняют в том числе и рынок. И происходит это все быстрее и быстрее. А у вас только стройка на пять лет. Только через 15 лет проект начнет отдавать. За это время может два цикла поменяться, поэтому нужна глобальная экспертиза.
У нас скоро будет лекция, которая называется: «Мультимодальные стратегии, китайская философия и игра Го». Китайцы столкнулись с этим приблизительно в I тысячелетии до н. э., в эпоху Сражающихся царств. Семь княжеств, или царств, находились в постоянном противостоянии, мир был очень подвижен, и китайцы задумались над тем, как эту мультимодальность описать. Так возникла игра Го. Первый китайский император хотел как-то подготовить своего сына к выживанию в сложном, постоянно меняющемся контексте. Фактически тогда был разработан, как я считаю, первый компьютер, который позволяет моделировать множество стратегий. В шахматах разворачивается одна игра, одно сражение. В Го множество сражений, и главная задача — понимать, как одно сражение может повлиять на другое. В свое время император запрещал людям ниже определенного уровня играть в Го и распространять информацию, как играть, потому что игра считалась стратегической, в нее должны были играть только высшие сановники. Мао Цзэдун, кстати, играл очень хорошо.
Долго учиться?
До высокого уровня — да, а так можно за месяц. Но, конечно, так быстро, как в шахматы, нельзя, нужно время. Шахматы — про атаку, победу, поражение и быстрый расчет, здесь расчет тоже есть, просто он как бы на порядок больше, поэтому компьютер только недавно смог выиграть в Го у чемпиона мира. В следующем году состоится новый поединок. Эта игра про мультимодальность, и сейчас мультимодальность в силу скорости изменений становится все более существенным фактором. Раньше все-таки были более длинные сроки.
В русском прижилось японское название игры.
Да, в Китае Го называют Вэйци. В Россию игра попала через Японию. Там, кстати, Го — главное интеллектуальное увлечение. Хотя корейцы сейчас занимают первые места, что объясняется агрессивностью их игры. Китай вводит Го в университетские курсы как основу логического мышления. Но среди руководителей китайских компаний, признаюсь, мало кто играет. Говорят, очень сложно.
В Го любая ситуация может быть обращена к победе?
У мастеров игра может идти пять-шесть часов. Конечно, есть проигрышные ситуации, но Го хороша тем, что это постоянная мультистратегия. Раньше как в бизнес-школах учили: разработайте хороший и плохой сценарий. А мир устроен по-другому. Между хорошим и плохим существует куча других сценариев, и кто вообще сказал, что плохо, а что хорошо. Мир всегда меняется. Ситуация в ВЭБе напоминает мне Го: много активов, много историй, по-разному влияющих на портфель, конечно, нужно выбирать главное, но ты не можешь не понимать, что маленькое влияет на большое.
Го не единственное ваше китайское увлечение. Я слышал еще про джиу-джитсу.
На джиу-джитсу подсадил сын Николай. Он начал в шесть, пять лет уже занимается. Сейчас у него, наверное, до 30 медалей, российских, американских, европейских. Его мечта — выиграть чемпионат мира. К сожалению, в прошлом году он проиграл финал, но готовимся к следующему году. А когда-то мы поехали с ним на кубок Европы в Швецию, и у нас заболел тренер. Я как отец сел секундантом. В детстве я занимался вольной борьбой. Но джиу-джитсу сильно отличается от вольной борьбы, и я в какой то момент понял, что кроме «давай-давай», ничего не могу сказать. А что «давай», непонятно. Там, кстати, и «давать» не всегда нужно, чаще нужно использовать ошибку противника. И когда я вернулся, то попросил тренера объяснить хотя бы базовые вещи, чтобы я давал ребенку дельные советы. И он сказал: «Ну выходи на татами!» И я вышел на татами. С тех пор я уже участвовал в трех кубках Европы — сам. Для меня это тоже был вызов — первый раз выйти.
А это когда было?
В первый раз я вышел в 2015 году в Будапеште. Теперь у меня все занимаются джиу-джитсу, кроме жены и младшей дочки, потому что младшей дочке год, и она еще просто не в состоянии. Всего у меня четверо детей. Мой старший сын, которому двадцать, был совершенно не про спорт, но вдруг тоже начал тренироваться, и моя старшая дочь, которой пятнадцать, на кубках Европы и России уже взяла серебро.
Получается, джиу-джитсу и ВЭБ начались в вашей жизни примерно в одно время?
Джиу-джитсу немного раньше. Это тоже был очень большой вызов. Мне 48 лет, а это «мастер три», я обычно выхожу на татами с соперниками на 10 лет младше, потому что редко есть идиоты, кто в таком возрасте, как я, соревнуется на реальных соревнованиях. Вот я был на кубке Европы, там максимум можно встретить три-четыре человека моего возраста в разных весовых категориях, и у тебя всегда группа на 10 лет младше. Конечно, это не футбол. Потому что в футболе можно сачкануть. На татами ты один и надеяться не на кого. Первым делом нужно оценить противника, чтобы применить ту или иную практику. Надо понять, откуда противник. Если человек больше дзюдо занимался — одна техника, если тхэквондо или ушу — другая.
Награды имеете?
В апреле на кубке Европы в Швеции взял серебро, но проиграл финал.
Наверное, еще и бегаете, как все.
Да, длинные дистанции. В этом году пробежал полумарафон. В следующем году хочу пробежать Венский марафон, готовлюсь. Полумарафон я нормально бегу, но марафон — это большие нагрузки на суставы. Я считаю, что спорт должен быть с вызовом, но все-таки про здоровье.
Ну это же элемент соревнования с самим собой, потому что однажды больше не с кем соревноваться.
Наверное, один раз в жизни надо. А так у меня в режиме дважды в неделю пробежать 10 км, и я к этому отношусь очень позитивно. Я всегда шучу, что я лучший бегун из джиу-джитсеров (а джиу-джитсеры не любят бегать) и лучший джиу-джитсер среди бегунов. Я занимаюсь и тем и тем, ищу баланс.
Араз Агаларов: «Мы можем залезть себе в карман»
Людям не нужны кредиты, им нужны квартиры, — Максим Полетаев, Сбербанк
«У него все хорошо при нынешнем режиме»: кто такой Сергей Горьков
